رویداد

کتاب «آفاق و اسرار عزیز شب» به کوشش مهدی مظفری ساوجی، شامل 30 گفت‌و‌گو درباره‌ی مهدی اخوان ثالث از طرف انتشارات نگاه منتشر شد. 
متن زیر، گفت‌و‌گو آقای مظفری با خانم ایران درّودی در ارتباط با مهدی اخوان ثالث است:

ـ در بررسی و مقایسه ی شعر اخوان با شاملو، از نظر شما چه تفاوت هایی دیده می شود؟ با توجه به انس و الفتی که شما با شعر شاملو از یک طرف و از طرف دیگر با شعر اخوان داشته و دارید.

ـ قبل از همه باید بگویم که این دو شخصیت کاملاً متفاوت هستند. یکی در لحظاتِ جاری حضور دارد ...

ـ که شاملو باشد.

ـ که شاملو باشد. دیگری در حد فاصل تاریخ گذشته و ابدیت. که از نظر زمانی اصلاً با هم قابل مقایسه نیستند. شاملو زبان پیچیده ای ندارد. مخاطب در هر شرایطی، حتی با بضاعت کم فرهنگی، شعر احمد را به راحتی حس می کند، در صورتی که شعر اخوان او را مجبور می کند که به آنچه می شنود گوش داده و فراتر از چیزی را که می شنود در ذهنش تصور کند. یک لحظه نمی توان از غنایی که زبان او دارد و آدمی را به عوالم خودش می کشاند، غفلت کرد. برای کشف و درک تضاد، صفت هایی که به کار می برد، باید سراپا حس بود و سراپا گوش. تا مفهوم شعر او را که در جایی دربِ خانه ی گذشتگان را می کوبد و در جای دیگر خانه ی آیندگان را، درک کنید.

ـ ما البته در شعر شاملو هم با این زبان پیچیده مواجه ایم. چون زبان اخوان و شاملو هر دو به نوعی متأثر از ادبیات و شعر قدیم فارسی است. شاید منظور شما از پیچیده تر بودن زبان اخوان، پیچیده تر و غریبه تر بودن واژگان شعر اخوان است؟

ـ بله و البته به تبع آن مفهومش. یعنی شما وقتی با شعر اخوان روبه رو می شوید و می خواهید با آن ارتباط برقرار کنید، باید کاملاً حواس تان را جمع کنید. لحظه ای نمی توانید حتی از یک واژه فاصله بگیرید. چون هر واژه ای به عنوان جزء با کل شعر، در ارتباط است و بدون شناخت و درک آن واژه، زنجیره ی تداعی معانی شما دچار مشکل و اختلال می شود. این البته به معنی ساختارمند بودن شعر اخوان است. چراکه از نظر من واژه ها در شعر او به هیچ روی کارکرد تزئینی ندارند و در کلیّت شعر کار می کنند. طبیعی است که دشواری آنها، گاه می تواند سرنوشت درک شعر را به مخاطره بیاندازد.

ـ خوب ما در شعر شاملو هم با این مسئله مواجه ایم. شاید انس و الفت بیشتر شما با شعر شاملو باعث شده که شعر او برای شما ساده فهم تر از شعر مثلاً اخوان باشد.

ـ البته این نظر شماست. برای من خیلی قابل لمس است وقتی شاملو می گوید:

"به راستی

صلت کدام قصیده ای

                   ای غزل

ستاره باران جواب کلام سلامی به آفتاب

از دریچه ی تاریک"

گمان می کنم اگر در تمام زندگی ام حتی یک بار هم احمد شاملو را از نزدیک نمی دیدم، یا حتی اسمش را هم نشنیده بودم، این شعر باز هم همین قدر برای ملموس، عینی و با شکوه بود. در صورتی که شما کدام شعر اخوان را پیدا می کنید که شاعر به این راحتی حرفش را گفته باشد. آن قدر پشت شعرش تاریخ و ادبیات هست که شما بدون آشنایی با آنها نمی توانید شعر او را حس کرده و در ذهنتان تصویر کنید.

ـ می خواهید بگویید که ارجاعات تاریخی و ادبی شعر اخوان خیلی بیشتر از شاملو است؟

ـ فقط این نیست. گرچه اصلاً در تخصص من نیست که در مورد اینگونه موارد اظهار نظر کنم، اما به گمان من، شعر اخوان از نظر بافت، ساخت و همنشینی کلمات نیز، زبان خاص خودش را دارد که به راحتی قابل درک نیست. باید انسان با فرهنگی باشید، باید گذشته ی ادبی و تاریخی زبان فارسی را بشناسید، تا بتوانید به فضای شعری او که سرشار از تشبیهات ظریف و واژه های حسی است، دست پیدا کنید. درک شعر اخوان، صِرفاً دریافت تصاویر آن نیست، اگر چه شما برای ساختن و تداعی تصویری آن نیز، باید به چند مرجع متفاوت مراجعه کنید. یکی از آن مراجع شناخت عمیق زبان فارسی است. دیگر اینکه شما ناگزیرید که به نگاه و تعبیر شاعر خراسانی، که بسیار متفاوت است توجه کنید و آنرا جزء تفکیک ناپذیر شعر شاعر خراسانی بدانید. یکی از این ویژگی های قابل توجه، توجه اجتناب ناپذیر شاعر خراسانی، به آشکار کردن هویت ایرانی اش و پاسداری از فرهنگ ملی و میراث زبان پارسی است. شاید بتوان گفت، شعر به گونه ای ابزار دفاع او از هویت و ملیّت اش است. شما نمی توانید در خواندن شعر یک شاعر خراسانی، این مؤلفه ها را (که با فردوسی شروع شده است) در نظر نگیرید. من خود یک خراسانی ام. از این جهت است که این خصوصیات را بسیار پررنگ و واضح در شعر شاعران خراسان می بینم و معتقدم که آنها شعر نمی گویند، بلکه شعر آنها دفاعیه ی آنها از ارزش های ملی ماست. شاید اگر در این بحث جاری به نتیجه ای رسیدیم، بتوانیم مقداری در مورد مشخصه های این اقلیم و اندیشمندان و هنرمندانش بیشتر صحبت کنیم.

ـ شما معتقدید که برای تداعی تصاویری که شاملو به مخاطب می دهد این مقدار شناخت لازم نیست؟

ـ نه. زبان شعر شاملو ساده تر و به روز تر است. فراموش نکنیم که شاملو ادبیات عامه و ظرفیت های آن را به بهترین نحو ممکن می شناخت. شعر شاملو ظاهری بسیار فاخر، اما اصالتی روان و جاری دارد.

ـ البته من با نظر شما خیلی موافق نیستم. فکر می کنم انس و الفت بیش از حد شما با شعر شاملو خیلی از این حجاب ها را از جلوی چشم شما برداشته. به نظرم از این دیدگاه شاملو و اخوان خیلی فرقی با هم ندارند. در شعر هر دو واژگان دیر فهم و به تاریخ پیوسته فراوان می توان یافت. شاید ارجاعاتی که اخوان به لحاظ تاریخی می دهد یک مقدار پیچیده تر باشد، اما به لحاظ زبانی خیلی پیچیده نیست. تقریباً چیزی ست در حدود شاملو.

ـ شاید لازم باشد دیدگاهم را درباره ی تفاوت های شعر این دو شاعر، که هر دو برایم عزیز هستند، بیشتر توضیح دهم. از نظر من نقش اخوان در نهادینه کردن میراث شعر نو، بسیار پر رنگ و قابل توجه است. فراموش نکنیم که ما در کشوری زندگی می کنیم که شعر جزء جدایی ناپذیر فرهنگ آن است. شما تقریباً هیچ ایرانی را پیدا نمی کنید که چند خط شعر از شاعر محبوبش، یا حتی از گنجینه ی فرهنگ عامّه، در حافظه ی خود نداشته باشه. اساساً زبان فارسی، زبانی است که غنای ذاتی اش، آن را حتی در محاوره شعر گون کرده است. بارها از زبان دوستان اهل مطالعه و اندیشمندم شنیده ام که به لطف، درباره ی کتاب «در فاصله دو نقطه ...!» گفته اند که این کتاب، شعر محض است. به گمان من چیزی که باعث می شود در توصیف کتابی که به نثر نوشته شده است، کلمه ی «شعر» به کار رود، تنها و تنها به کارگیری ظرفیت های حقیقی زبان است. زبان فارسی در ذات خودش زبان شعر است. این مقدمه را داشته باشیم، افزون بر اینکه تا پیش از 1300 هجری قمری، مردمی که با این زبان سخن می گویند، با گونه ای شعر برخورد داشته اند که تابع قواعد و قوانین مدوّن، محکم و خدشه ناپذیری است. چند صد سال پیشینه ی شعری که بزرگانی چون حافظ، مولانا، فردوسی، سعدی و دیگران با آن هنرورزی کرده اند، عادتی را در ذهن مردم این سرزمین نهادینه کرده است که شکستنش کار هر کسی نیست. نیما این شجاعت و جسارت را به خرج می دهد. اما همان زمان هم مورد تمسخر و اهانت قرار می گیرد. نه تنها توسط مردم عادی (یا به قول ما عوام) بلکه حتی توسط قشر روشنفکر و متجدد (یا به قولی خواص). جمله ای که آن روزها بسیار گفته شد و شنیده شد این بود که نیما و پیروانش از ناتوانی در گفتن شعر، به سمت شکستن قوالب کلاسیک رفته اند. اخوان شاهکار نیما را رسمیت بخشید. وقتی اخوان با آن توانایی مسلمش در سرودن غزل کلاسیک، به پیروی از نیما شروع به نوشتن و نشر شعر نو کرد، دیگر کسی نمی توانست بگوید اینها از ناتوانی و عدم تسلط به وزن و قافیه، اینگونه شعر می گویند. چون توانایی اخوان در شعر کلاسیک اثبات شده بود. اخوان برهان حقانیت شعر نو بود. از این روست که به گمان من در تاریخ ادبیات فارسی تا به ابد ماندگار خواهد بود.

اما آنجا که حرف مقایسه پیش می آید، خارج از تعارفات مرسوم (که هر گل رنگ و بوی خودش را دارد) اگر بخواهم منصفانه نظر بدهم، بی شک می گویم که شاملو به چنان استحکامی در زبان شعری رسیده بود که اخوان هرگز به آن نرسید. برای این حرفم دو دلیل واضح دارم: اول اینکه شاملو تسلط کم نظیری به فرهنگ عامه داشت. کتاب کوچه و سالها تلاش شاملو برای گردآوری آن، گواه حرف من است. شاملو از ظرفیت های زبان عامه در شعرش به شکل اعجاب انگیزی بهره می گیرد. مثلاً وقتی می گوید:

«جخ امروز از مادر زاده نشده ام

عمر جهان از من گذشته است»

چطور می شود در زبانی آنچنان فاخر و محکم از کلمه ی عامیانه ای مثل «جخ» اینقدر جسورانه و روان استفاده کرد؟ بی آنکه زبان به سمت ابتذال بلغزد؟

دلیل دوم از نظر من این است که شاملو نه تنها در فرم شعرش، که در محتوای آن نیز به شدت مدرن و امروزی است. پیشینه ی ادبی اخوان، علاقه اش به تاریخ و اسطوره و دایره ی واژگانی اش، همگی او را به سمت زبانی آرکائیک می کشاند. اینها البته در حد زبان و فرم باقی نمی ماند. بلکه بی شک به محتوایی که از پس این زبان منعکس می شود نیز سرایت می کند. به گمان من اخوان غالباً در محتوای شعرش، همچنان یک کلاسیک سراست.

علاوه بر همه ی اینها، تصویر شعر اخوان دست نیافتنی تر از تصویر شعر شاملو است. مثلاً قبل از شروع گفت و گو شما شعری از اخوان خواندید. ببینید چقدر درک همه ی اجزاء و عناصر تصویری آن  سخت است.

ـ یا مثلاً همین شعر «شوش» که شما آن را خیلی دوست دارید.

ـ بله.

ـ می خواهید چند سطری از شوش را بخوانید.

ـ نه، شما بخوانید، من گوش می کنم.

ـ  "شوش را دیدم

این ابرشهر این فراز فاخر این گلمیخ

این فسیل فخر فرسوده

این دژ ویرانه ی تاریخ"

ـ این جایش راحت است. پیچیدگی ندارد.

ـ " شوش را دیدم

این کهن تصویر تاریک از شکوه شوکت ایران پارینه

تخت جمشید دوم نام بلند آریایی شرق

آن مرور و مرگ را تسخرزنان در قعر آیینه

ـ «تسخرزنان در قعر آینه» چه قدر پیچیده می شود. شما باید بدانید تسخر چیست. تسخرزنان  در قعر آیینه ... تصویری که شما می بینید فقط تصویری نیست که شاعر به شما می دهد، شما باید به قعر آیینه دسترسی پیدا کنید. به عبارت دیگر، کار مخاطب با درک دلالت های لفظی شعر تمام نمی شود. بلکه تازه از این نقطه، حکایت آغاز می شود و مخاطب باید به لایه های زیرین، معانی پنهان و حس های شاعر پی ببرد تا درک صحیحی از شعر داشته باشد. البته واژه ی «درک» را اینجا مسامحتاً به کار بردم. چراکه معتقدم هیچ هنری (از نقاشی گرفته، تا موسیقی و شعر و ...) قابل درک نیست. بلکه تنها می توان با «حس» به سراغ اثر هنری رفت. در باور من، هنری اصیل است که کوتاه ترین راه را برای انتقال حس برگزیده باشد. تا مخاطب بتواند بدون گذر از آزمون های دشوار با حسّ اثر هنری ارتباط مستقیم پیدا کند. که صد البته این به معنی سادگی و ابتذال یا حتی بیانگری و لوث بودن مضامین در اثر هنری نیست.

ـ یعنی به نظر شما این بخش از شعر آدم را به یک گوشه ای از تاریخ پرت می کند، تا آدم بلند شود و خودش را از گرد و خاک بتکاند و دور و برش را نگاه کند و خودش را پیدا کند، کلی زمان را از دست داده است. یعنی کشف و درک این روابط زمان بَر است.

«شهر ها در درهر ها چون کلبه های تنگ و لت خورده

و مرور و مرگ شان برده

شوش در باغی که ایران بود چون قصری هزار اشکوب

سالیان و هفته ها را ...

ـ منظور از اشکوب، طبقه نیست؟ اشکوب زیاد رایج نیست

ـ بله. اشکوب یعنی طبقه. هر طبقه از ساختمان. به هر کدام از طبقات نه گانه ی آسمان هم می گویند.

«سالیان و هفته ها را روزهای عید و آدینه

این چنین یادم می آید خوب

با خط خوانای تاریخ این چنین دیدم

بر رواق و طاق تقویم ابد مکتوب

در نوردیده چه بس طومار اعصار و سلاسل را

آفتابی ساعتش را عقربک هایی

پویه چون پرگارهای پرتور خورشید

راه اعداد نجومی پوید و نوری

شعر همینطور ادامه دارد. به نظرم همین قدر کافی باشد.

ـ در همین ده پانزده سطر ببینید چه قدر تاریخ و تمدن و فرهنگ را گنجانده است. چه قدر واژه ی قدیمی و دیریاب را به کار برده. از اعداد نجومی صحبت می کند. از قصه هایی می گوید که به گوش من آشنا نیست. اوراق تورات را ورق می زند. طبیعتاً درک این ها هر کدام نیازمند، مطالعه ی فراوان است. مسلماً برای خودش هم به راحتی حاصل نشده. البته فراموش نکنید که شما دارید درباره ی موضوعی تا به این حدّ تخصصی، از یک نقاش سؤال می کنید. آنچه گفتم کاملاً حسی است و از زبان یک مخاطب جدی شعر.

ـ به نظر شما مهم ترین ویژگی شعر اخوان چیست؟

ـ زبان بسیار فاخرش، بسیار گزیده و ممتازش. برای مهم ترین ویژگی شعر اخوان کلمه ای بهتر از فاخر نمی شناسم. اصلاً این فاخر بودن هم یکی از ویژگی های شاعران خراسان است. واقعاً فکر می کنید این قسمت از ایران چه ویژگی و خصوصیتی دارد که شعرشان برخوردار از چنین امتیازی است؟ برخورداری از ثروت و غنای زبانی.

ـ به هر حال خراسان معدن بزرگان شعر و ادب فارسی است. از قدیم شاعر پرور و ادیب پرور بوده است.

ـ باور دارم این ویژگی به  گذشته ی تاریخی این سرزمین بر می گردد، که شاعران بزرگ خراسان نسبت به شاعران هم عصر خودشان نوعی برتری کلامی دارند. شاعران این خطه برخوردار از یک ناخودآگاه جمعی هستند و شعرشان بگونه ای دفاع از هویت ایرانی و عرق ملی مردمان این خطه از سرزمین ماست. مهم ترین آنها فردوسی است که ما زبان فارسی را به او مدیون هستیم.

همه ی شعرای خراسان این ویژگی خاص را دارند. همه شان هم به تاریخ وصلند. هنگامی که ادبیات ما خراسانی ها را ورق می زنید نمی توانید این بخش مهمش را که شعر ما از آنجا نشأت گرفته، مورد تحسین و ستایش قرار ندهید. یعنی از خراسان شروع می کنید و باز هم به خراسان می رسید. این نکته خیلی مهم است. وجه اشتراکی با شاعران دیگر ندارند. برای اینکه برخوردار از نوعی غنا هستند که این غنا را همه ی آنها دارند. کدام یک از آنها ندارند؟ این غنا دستاورد رنج مردم خراسان است. گویی الماسی است که حاصل هُرم گدازه های آتشفشانی است. چراکه حمله مغول نسل کشی تاریخی مردمان بی گناه خراسان به مثابه ی همان گدازه هایی است که الماس شعر خراسان را پدید آورده است. این بهای گرانی است که مردم خراسان در ازای تبلور آن نور خیره کنند در الماس منظوم شعرشان، پرداخته اند. من به عنوان یک خراسانی، هرگاه که مسجد گوهرشاد را می نگرم، مدرک انکارناپذیر تأثیر فرهنگ ایرانی را بر مشتی مغول می بینم. اما سرانجام این تاریخ است که گواهی می دهد، این فاتحان خونریز و خونخوار، مغلوب هنر و اندیشه ی ایرانی شدند، زبان خودشان را فراموش کرده، به پارسی سخن گفتند. جالب است که اکنون نیز وقتی به رفتار خراسانی ها دقت می کنید، همبستگی و اتحادی میانشان می بینید که در کمتر جایی از میهنمان یافت می شود. فکر می کنم شاید یکی از دلائلی که شما دارید از یک نقاش درباره ی شعر و ادبیات می پرسید، همین باشد که اخوان نیز مثل من یک خراسانی است.

ـ اتفاقاً داوری خیلی درست و دقیقی می کنید. خیلی احاطه و اشراف دارید روی این مسئله. بگذریم.

تاریخ و جامعه، از جمله مسائلی هستند که در شعر اخوان به آن ها پرداخته شده است. به نظر شما پرداختن به شعری که یکی از جنبه های مهم آن سیاست و جامعه است چه نقاط قوت و ضعفی را می تواند در خود بپروراند؟

ـ گمان می کنم بهتر است به جای کاربرد کلمه ی سیاست در مورد شعر اخوان، بهتر است از کلمه ی «واکنش» استفاده کنید. سیاست کار آدم های سیاسی است و کار هنرمندان نیست. برای همین نیز همه ی هنرمندانی که به این مقوله می پردازند اشتباه می کنند. و بعد موقعی از اشتباه خودشان پشیمان می شوند که دیر شده. هنرمند انسان آزادیخواهیست و آزاده. مرزی بین سیاست و آزادی خواهی وجود دارد که انکار ناپذیر است.

ـ یک مقدار بیشتر توضیح می دهید؟

ـ کلمه ی سیاست، نوعی حسابگری، سازش و استعلا را به ذهن متبادر می کند. حال آنکه هنرمند انسانی شیفته است که راهش از حسابگری جداست. خاصیت هنرمند شیفتگی است و به طرز عجیبی تحت تأثیر اتفاقات روز و حرکت های اجتماعی قرار می گیرد. در حالی که از بازی های سیاست و هزار جور ساخت و پاخت پس و پشت آن غافل است. متأسفانه خیلی از هنرمندان ناآگاهانه این ساخت و پاخت ها را نمی بینند و هنرشان را فدای شیفتگی و حس های شریف و معصوم آنی شان می کنند و قضاوت های شان را بر مبنای آن قرار می دهند. نه فقط در ایران، تمام هنرمندان دنیا به نوعی سخنگویان یا راویان شرایط اجتماعی کشورشان هستند. حال آنکه همیشه نه قاضی خوبی هستند و نه سیاستمدار درستی و اگر تعیین کننده ی سیاست بودند حتماً جهان آشفته تری می داشتیم.

ـ چون سیاسی نیستند؟

ـ بله. چون سیاسی نیستند. بلکه انسان هایی عاطفی هستند که به «انسان» و «شعور» او ارج می گذارند و خواستار آزادی انسان و بیان او هستند. به خصوص هنرمندان ایرانی نمی توانند فراموش کنند که اجدادشان لوح حقوق بشر را که امروز بر سردر سازمان ملل آویخته شده است، نوشته اند. لوحی که از جهان سیاست و معنای متعارف آن بسیار دور است.

ـ آب سیاست و عاطفه هم در یک جوی نمی رود

ـ این دو خیلی از هم فاصله دارند. دوره ی مصدق را به خاطر دارم. در کتاب «در فاصله دو نقطه ...!» هم به آن اشاره می کنم. بعدها، یعنی پس از 30، 40 سال من به داوری آن روز نشستم. خیلی بعدها بود که متوجه اهمیت و ارزش نقش مصدق در تاریخ ایران شدم. اگر چه آن روز شاهد وقایع 28 مرداد بودم ولی متوجه اتفاقاتی که پشت پرده می گذشت نبودم.  بعدها فهمیدم نوع نگرشی که داشتم فقط حاصل جوانی و بی تجربگی ام نبوده، بلکه نوع برخورد نادرستم با حوادث آن روزگار بود. در این فاصله زندگی به من یاد داد که در مقابل مسائل سیاسی قضاوت آنی نکنم. یاد گرفتم با گذر زمان، می توان تحلیل درست تری از وقایع سیاسی به دست آورد. در این صورت است که قادر خواهم بود بدون دخالت دادن مسائل عاطفی، اتفاقاتی را که در مملکتم افتاده ارزیابی کنم.

ـ یعنی شما اول با مصدق موافق نبودید، سی چهل سال بعد موافق شدید؟

ـ بله

ـ بعدها ارزش مصدق را درک کردید؟

ـ بعدها جایگاه او را در تاریخ ایران به عنوان فرزند شریف و خلف ایران دیدم. در کتاب «در فاصله دو نقطه ...» او را دست ایران تصویر می کنم که از کتف قطع شده است. برای بسیاری از خوانندگان کتابم این ابهام همچنان باقی است که آیا این تصویر (دست قطع شده) یک حادثه ی واقعی است که من شاهد آن بوده ام، یا تصویر پردازی ذهن من است برای ساختن نمادی از مصدق. در این بخش از کتاب خاطره ی روز 28 مرداد را اینگونه تعریف می کنم که دست بریده ای را می آورند و به من نشان می دهند، که این دست را به خاطر انگشترش بریده و آن را در سفره ای پیچیده اند که معلوم نیست از خانه ی چه کسی ربوده شده است!

ـ و این اشاره به چه بود؟

ـ دست بریده ی وطنم، ایران

ـ چه ارتباطی با مصدق داشت؟

ـ ایران است که دستش بریده شده. اشاره به مصدق و کوتاه کردن دست او از امور مملکت است.

ـ جالب است که اخوان هم شعری به مصدق تقدیم کرده، با عنوان «تسلی و سلام» برای پیر محمد احمد آبادی.

ـ چیزی از آن شعر در خاطرتان هست؟

ـ بله.

«دیدی دلا که یار نیامد

گرد آمد و سوار نیامد

بگداخت و شمع و سوخت سراپای

وآن صبح زرنگار نیامد

آراستیم خانه و خوان را

وآن ضیف نامدار نیامد

ـ چی؟

ـ ضیف

ـ یعنی چه؟

ـ میهمان

"دل را و شوق را و توان را

غم خورد و غمگسار نیامد

آن كاخ ها ز پايه فرو ريخت

وآن كرده ها به كار نيامد

سوزد دلم به رنج و شكيبت

اي باغبان! بهار نيامد

بشكفت بس شكوفه و پژمرد

اما گلي به بار نيامد

خشكيد چشم چشمه و ديگر

آبي به جويبار نيامد

 

ـ این شعر چه تصاویر زیبایی دارد. چه قدر تأسف و تأثر و حسرت را یک جا گرد آورده. عجبا که واژه ها تاب آورده اند. خیلی با شکوه است. خیلی!
 

 

ـ البته شعر دیگری دارد که در آن دکتر مصدق را به «ابر سترون» تشبیه می کند و بعد که پشیمان می شود این شعر را می گوید.

 

جالب است که خیلی ها مثل شما و اخوان اول درباره ی دکتر مصدق اشتباه می کنند و بعد نظرشان عوض می شود.

 

ـ اصلاً نمی شود به مقولات سیاسی عجولانه پرداخت. ما باید به خودمان فرصت بدهیم، تا ارزش های وقایعی که هم اکنون اتفاق می افتد را دریابیم. گاه اتفاقی که اکنون رخ می دهد، در ظاهر خوب می نماید. اما بعدها می فهمیم که چه قدر به ضرر و زیان مان بوده، یا برعکس. آدم های عاطفی به عنوان هنرمند، از نقشه هایی که برای شان کشیده شده خبر ندارند. باورشان نمی شود که پشت پرده ی واقعه، چه رفته است. چه گذشته است.
 

 

ـ نقشه هایی که سیّاس ها برای آن ها کشیده اند؟

 

ـ بله. بله.
 

 

ـ بعضی وقت ها نقد مسائل سیاسی در دستور کار شاعران قرار می گیرد. یعنی شاعران حرکت سیاسی ای را که در جامعه اتفاق افتاده درست یا نا درست نقد می کند. با این حساب آیا در آن بخش هاییی که اخوان به این صورت برخورد کرده با مسائل می شود شعر را برای اخوان و شاعرانی نظیر او ابزاری جهت مبارزه ی سیاسی دانست؟

 

ـ به نظر من اگر چنین کاری بکنند اشتباه کرده اند. از گارسیا لورکا بگیرید که اصلا قربانی مسائل سیاسی شد و جان باخت، تا در همین ایران خودمان کسانی مثل فرخی یزدی و میرزاده عشقی که به قتل رسیدند. و خیلی های دیگر. در این شکی نیست که بیش و پیش از مسائل سیاسی، برای هنرمندان مسائل انسانی و نوع دوستی، تقدم دارد. چون هنرمندان انسان هایی عاطفی هستند. در نتیجه تحت تأثیر حوادث دردناک روزگار خودشان قرار می گرند.
 

 

ـ کما اینکه اخوان مثل شاملو بعد از کودتای 28 مرداد مدتی هم به زندان افتاد.

 

ـ دلیلش چه بود؟
 

 

ـ ظاهران هر دو عضو حزب توده بودند.

 

ـ پس ببینید که سیاست چقدر می تواند نتیجه ی منفی بر روند کار شاعر و هنرمند داشته باشد. مثل اینکه بعداً خودشان هم اظهار ندامت کردند؟
 

 

ـ بله

 

ـ در واقع باید گفت که هنرمندان آزادی خواه هستند. همه فریاد آزادی می زنند، ولی اتفاق های روز را برای بیان این فریاد انتخاب می کنند . اینگونه در مقابل وقایعی که ظالمانه تشخیص می دهند، عصیان می کنند. ما باید بگذاریم تاریخ، بگذرد. زمان، خود قضاوتش را درست انجام می دهد.

 

من هفده ساله بودم وقتی 28 مرداد اتفاق افتاد. قضاوتم در ارزیابی شخصیت مصدق چیز دیگری بود، تا با اتفاق های سیاسی دیگری که بعدها افتاد، متوجه شدم که چه طور مصدق می توانست مسیر تاریخ ایران را عوض کند. و نگذاشتند که بکند. و نگذاشتند که ما با این گذشته و پیشینه ی فرهنگ و تمدنی که در ناخودآگاه یک یک مان هست بتوانیم در کشور امن تر و آبادتری، آزادانه زندگی کنیم. همه اش تحت الشعاع حوادث روزمره قرار گرفت، که تنها می تواند جزء صفحات حوادث روزنامه باشد. یا ... بهتر است که مثال روز نزنم.
 

 

ـ چه قدر با ملی گرایی اخوان موافق اید؟ فکر نمی کنید اخوان بیش از حد ناسیونالیست است؟

 

ـ نمی شود گفت بیش از حد. چرا می گویید بیش از حد؟ حد کدام است؟
 

 

ـ اینکه همه ی مسائل و مباحث زندگی و شعرش را تحت الشعاع وطنش، ایران، قرار می دهد. همه چیز در شعر و زندگی او از ایران سر در می آورد.

 

«ز پوچه جهان هیچ اگر دوست دارم

 

تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم»

 

ـ این شعر را من خیلی دوست دارم. شما از این شعر چیزی در خاطرتان هست؟
 

 

ـ چند بیتی:

 

«تو را ای کهن پیر جاوید برنا

 

تو را دوست دارم اگر دوست دارم

 

تو را ای گرانمایه دیرینه ایران

 

تو را ای گرامی گهر دوست دارم

 

اگر قول افسانه، یا متن تاریخ

 

وگر نقد و نقل سیر دوست دارم

 

گرانمایه زردشت را من فزون تر

 

ز هر پیر و پیغامبر دوست دارم

 

بشر بهتر از او ندید و نبیند

 

من آن بهترین از بشر دوست دارم»

 

شعر بلندی است.

 

ـ می دانید چرا اخوان این قدر به ایران وابسته است؟ برای اینکه جد او فردوسی است. نگاهش نمی تواند جور دیگری باشد. باز بر می گردیم به همان ناخودآگاه جمعی. خراسان با حماسه، پیوند خورده است. مردم کوچه و خیابانش نقال اند و «شاهنامه» را به صورت نمایش اجرا می کنند. نمی توانید یک خراسانی را از این ها جدا کنید. نمی توانید یک انسان را از مجموعه چیزهایی که او را می سازد جدا کنید. نه، نمی توانید

 

فرهنگ ما و آنچه به آن افتخار می کنیم، فرهنگی ادبی مکتوب مان است. فردوسی، زیربنای زبان فارسی است، کسی که این امکان را برای ما فراهم آورد که فارسی زبان رسمی مملکتمان باشد. در هیچ لحظه ای از تاریخ هزار ساله ای که از عمر «شاهنامه» می گذرد، جای او خالی نیست. در همه ی حالات و آنات ما حضور داشته و جاودان خواهد ماند. آنچه ما را به هم پیوند داده زبان فارسی است. امروز که من و شما داریم فارسی حرف می زنیم مدیون او هستیم. ما فردوسی را اینگونه تقدیس می کنیم، پس چطور می توان شاعر همولایتی اش را در «ملی گرایی» و عشق به وطن از او جدا دانست؟ فردوسی، حمله ی اسکندر مقدونی و حمله ی اعراب به ایران را می دانست. ولی شاعرانی که حمله ی مغول را به ایران تجربه کرده اند، شاید که نسبت به فردوسی، دردی مضاعف دارند.
 

 

ـ یعنی شما با نوع ملی گرایی اخوان به طور کامل موافقید؟

 

ـ بله. در واقع اگر آن را رد کنم اخوان را رد کرده ام. ملی گرایی جزء وجود اوست. من هم مثل اخوان وابسته به این خاک و تاریخش هستم. وابسته به فرهنگ این خاکم. نمی شود. نه، نمی شود این ها را از هم تفکیک کرد و گفت کدام سهمش بیشتر است؟ همه ی این ها از فرهنگ و سنت خانواده ی شخص ریشه گرفته است. فرهنگ و خانواده مهم ترین معلم هر انسان است. مثلاً من نمی توانم فراموش کنم که «شاهنامه ی فردوسی» هر ساله، هنگام سال تحویل در سفره ی عید ما حاضر بود. پدرم همیشه با جمله ی «به نام خداوند جان و خرد» آغاز می کرد. چنین جملاتی در زبان امروز و زبان محاوره ی ما مصطلح نیست ولی من کمتر از هفت سال داشتم و این ها را می شنیدم. این ها با وجودم عجین شده است. یا اینکه بچه که بودم فکر می کردم فردوسی پیرمردی است که در جایی نزدیک مشهد زندگی می کند، چون پدرم می گفت باید ببرم فردوسی را ببینی. من فکر می کردم او یک پیرمردی است که مثل بقیه نقالی می کند. این ها در ناخودآگاه انسان تأثیر می گذارد و جزء چیزهایی است که سازنده ی فکر و اندیشه ی انسان است. نقاشی خود من گواه همین مسئله است. برای اینکه تصویری است از فرهنگ و عرفان ملی ما. همان فرهنگ و عرفانی که عمیقاً در  شاهنامه منعکس شده است.
 

 

ـ می شود گفت یکی از ویژگی های اهالی خراسان همین ملی گرایی آن هاست؟

 

ـ بله بدون شک. شما سبزوار را نگاه کنید. نیشابور را نگاه کنید. توس را نگاه کنید. می بینید که در فرهنگ آنها، ملی گرایی بر تمام عرصه های زندگی شان غلبه دارد. در حمله ی مغول به ایران، خراسان و ساکنینش ساکنین سنگر اول مقاومت ایرانیان بود و این فجایع و نسل کشی، بیشتر از ساکنین سایر نقاط کشورمان، در حافظه ی جمعی شان هک شده است. از همان زمان بود که دو اصل مهم در زندگی خراسانیان، نقش اساسی ایفا می کرد. نخست: شعر، به عنوان زبان دفاعیه ی این مردمان بی گناه زیر یوغ ظلم بیگانگان، دوم: همبستگی، به مثابه تنها ابزار بقاء و رسیدن به تمامیت ارضی دوباره.

 

این بخش از میهنمان، جز در تاریخ، در اقلیم نیز دارای مؤلفه های عجیبی است. خراسان یکی از خطه های کویری ایران است و کویر در برداشت اول، خشکی و سترونی را به ذهن متبادر می کند. حال آنکه خراسان در کشاورزی و باغداری نیز سرآمد است. میوه های خوش عطر و خوش طعم خراسان، همچون گیلاس و آلو، یا سیفی جاتی همچون هندوانه و خربزه و ...، برای اکثر ایرانیان بسیار آشناست. عجیب نیست که مشهد در چند کیلومتری بزرگترین و خشک ترین کویر ایران، دارای چنین غنا و حاصلخیزی است؟ روح طراوت و حاصلخیزی خراسان، شعرایی همچون عطار، خیام، فردوسی، رودکی، ناصر خسرو قبادیانی، سنایی غزنوی، جامی، غزالی، ملک الشعرای بهار، شفیعی کدکنی و بی شمار شاعر دیگر را به فرهنگ و ادب ایران تقدیم کرد. از سوی دیگر، نور عرفان کویر اش، عرفا و اندیشمندانی همچون ابوریحان بیرونی، خواجه عبدالله انصاری، فارابی، خواجه نصیرالدین طوسی و بسیاری از عرفای دیگر را پروراند. قسمتی درباره ی کویر، در کتاب «در فاصله ی دو نقطه ...!» نوشته ام که بد نیست به آن اشاره کنم، تا به عنوان یک خراسانی، ببینید که من کویر را چگونه می بینم.

 

«هر بار با ماشین تهران ـ مشهد را می پیمودم و گستره های تا بی نهایت کشیده شده ی کویر خشک را می نگریستم، با خود می اندیشیدم حتماً سر نشینان کویر، تصور متفاوتی از باران دارند! شاید باران در روحشان باریده که این خشکی را تاب می آورند! یکی از خاطراتی که هرگز ذهن مرا ترک نکرد، خاطره ی غروب در کویر است.

 

خوب به یاد دارم از منظره ی فرو رفتن تشت خونین آفتاب در کویر و یکی شدن آسمان و زمین سخت ترسیدم. در رنگ خونین افق، به نظرم آمد آفتاب آتش گرفته و من در چرخش مخروطی شکل شنها فرشتگانی را می بینم که معلق در هوا به رقص در آمده اند. صدای وزش باد همچون صدای نجوای این فرشتگان در دلم پیچید. وحشت ناشناخته ای مرا فرا گرفت. آیا آنچه می دیدم سراب بود ...؟

 

با نزدیک شدن سایه هایی که آنها را فرشتگان تصور کرده بودم، رهگذرانی را دیدم که در میان شنزارهای روان به راه خود ادامه می دادند، از خود پرسیدم: به راستی این رهگذران شبح مانند در کجا منزل دارند؟ از کجا آمده اند و به کجا می روند؟ شاید هم که در جستجوی خداوند سر تا سر کویر را می پیمایند تا به او از خشکی کویر شکایت برند؟

 

امروز پس از گذشت سالها به خود می گویم:

 

شاید ساکنین کویر، برای داشتن کاشانه، نیازی به داشتن خانه و مأوا ندارند، چرا که هر کجای کویر خانه ی آنهاست. شاید آنها همان انسان هایی هستند که در افق لایتناهی بی خط، جوشیدن چشمه را در کویر دیده اند و از آن پس، به راز زیستن و خلاصه زیستن پی برده اند.

 

من بادیه نشینها و ساکنین کویر را که در ساده ترین شکل زندگی می کنند، دوست می دارم و از باغپه ی منزلمان گلی برایشان هدیه می برم. (تابلوی گل عشق در کویر) بدین گونه، گلهایی که پدر در باغچه ی منزل ما نزدیک گنبد سبز می کاشت، به روی بومهایم آمدند. در جایی با مفاهیم پیچیده ای عشق، عظمت و شکنندگی، بهشت را نمودار کردند و در جایی دیگر در «اسارت بلور» تلاش مرا در زیستن و بدین گونه زیستن را.» در جای دیگری از کتاب می نویسم:«شاید نتوان حدس زد چرا گلهایی که پدر در باغچه می کاشت، کناره ی کویر خراسان را گلباران می کنند؟ آیا این تصویری تمثیلی است یا بیان آرزوی پنهان کسی است که گل عشق در کویر می رویاند؟ گل هایی که به ارزشای نهفته در خاک سرزمینم اشاره دارند.»

 

اینجاست که معتقدم نوع نگاه ما خراسانی ها به خاکمان متفاوت است. آنچه را شما «ملی گرایی بی حد» می شمارید، نوعی وابستگی ما و نوعی بیان صادقانه ی ما به ذره ذره ی این خاک است. برای من جای تعجب نیست که شاعر توانایی چون اخوان، عشق عمیقش را در زیباترین شکل و در اوج، تصویر و بیان کند. چنین تصویری را من ارزش شعر اخوان می دانم. به کیفیتش می اندیشم نه به کمّیتش. برای من، این کمّیت و تکرار، تلاشی سیری ناپذیر برای بیان آن کیفیت ژرف است.

 

 

 

ـ اگر زبان را آیینه ای بدانیم که شاعر آن را در مقابل محیط و جامعه ای که در آن زندگی می کند قرار می دهد، و بازتاب آن نیز تصاویری می شود که واقعیت ها و حقیقت های پیرامون شاعر را به گونه ای نمادین و ماندگار برای عصر ها و نسل های بعد به یادگار می گذارد، آیا اخوان توانسته است این آینه را به گونه ای صیقل دهد که زمان نتواند گرد و غباری بر چهره ی آن بنشاند و به اصطلاح صورت آن را تیره و تار گرداند؟

 

ـ به نظر من هیچ هنرمندی نیست که اثرش از داوری زمان در امان بماند. هیچ اثری از هیچ هنرمندی در دنیا نیست که از تغییرات و تحولاتی که زمان به وجود می آورد، متأثر نشود. بلاخره یا زبانش قدیمی می شود و دیگر متداول نیست، یا سبکش قدیمی می شود و دیگر کاربردی ندارد، یا محتوایش. به خصوص فرم جامعه و تغییرات زمان بر جامعه خیلی از آثار را قدیمی می کند ولو اینکه خوانده یا دیده شوند. مثلاً در غزل های حافظ، واژه هایی مثل می و میخانه و جام و نظایر آن، اگر چه به خاطر تکرار زیادشان، آشنا به نظر می رسند اما دیگر مدت هاست که کاربردشان را در زبان جاری مردم امروز از دست داده و مصطلح نیستند. اکنون دیگروقتی به واژه ای همچون «میخانه» می رسیم تصور بسیار متفاوتی از آنچه در گذشته داشت، در ذهن مان شکل می گیرد. این ها نمادها و شکل هایی است که ما هر کدام مان آنها را در خودمان داریم و با خود همذات کرده ایم و می شناسیم. ولی مانع از دستبرد زمان در حافظه و ذهن ما نیست.  مانع از این نیست که زمان گرد و غبار بر چهره ی آینه های هنرمندان ننشاند. با این همه ذرّه ای از ارزش خلاقیت اثر نمی کاهد. همان طور که فرهنگ امروز جهانی «لئورناردو داوینچی» یا «میکل آنژ» را بزرگ ترین هنرمندان تاریخ بشریت می شناسد. همان طور که مثنوی مولوی ده ها میلیون نسخه در آمریکا به چاپ می رسد. این نشانه ی عجیبی است. برای من این یعنی اینکه انسان عصر ماهواره و اینترنت، عصر سفر به فضا، انسانی که مورد تهاجم تبلیغات کوکا کولا و پپسی کولا قرار گرفته است، نیازمند پناه بردن به معنویت است. و این معنویت را کجا بیشتر و بهتر می تواند پیدا کند جز در مولانا و عطار؟ اینجا ما با نوع نگاه خواننده سر و کار داریم نه با خود اثر.

 

از سوی دیگر زمان اضافات هنر را می زداید. زمان است که آینه ها را پاک کرده و شاخه ها را هرس می کند. زمان داور سخت گیری است که گاه هنرمندی همچون «وان گوک» را به اوج می رساند و گاه بی تفاوت از روی هنرمندی دیگر گذر می کند.

 

ولی شعر اخوان از آن دست اشعاری است که «زمان» گرد و غبار را از آیینه اش می زداید تا جلال و شکوه آنرا شفاف تر کند. اگر روی کره زمین فقط یک ایرانی باقی بماند و او ایران را دوست داشته باشد، حتماً از شعر اخوان ثالث به نیکی یاد خواهد کرد.
 

 

ـ نیما می گوید: «آنکه غربال به دست دارد از عقب کاروان می آید»

 

ـ به نظر من مثلاً زمان با شعر «شوش» اخوان هیچ کاری نمی تواند بکند. جاودانه است. چون هیچ چیز اضافه ندارد که زمان آن را هرس کند. یعنی نمادی از یک زمان خاص ندارد. از یک چیز خاص ندارد. یک کلیت است. بسیار تأویل پذیر است. چنین چیزی بسیار نادر است. خیلی هم نادر است. شما همین الان بزرگ ترین نویسندگان غرب را در نظر بگیرید، آیا «هملت» به زبان امروزی حرف می زده؟ آیا اگر شکسپیر الان می بود، «هملت» را می نوشت؟ نه. حتماً آن چیزهایی که همراه با زمان به ما داده می شود متغیر و وابسته است به آن دوره ای که ما در آن زندگی می کنیم. حرف نیما درست است. مهم آن است که می آید و غربال می کند. هنرمند اگر یک اثر هنری داشته باشد که زمان نتواند هیچ صدمه ای به آن بزند و هیچ خللی به آن وارد کند، ماندگار است.
 

 

ـ و شما معتقدید که اخوان بیش از یک اثر دارد؟

 

ـ حتماً. شاملو نیز همین طور است. اخیراً داشتم «در آستانه» اش را گوش می دادم، دیدم عجب مردی بوده. عجب انسانی
 

 

ـ «باید استاد و فرود آمد

 

در آستان دری که کوبه ندارد

 

چرا که اگر به گاه آمده باشی

 

دربان به انتظار توست

 

و اگر بی گاه

 

به در کوفتن ات پاسخی نمی آید

 

کوتاه است در

 

پس آن به که فروتن باشی»
 

 

ـ منظورم این است که اگر از شاعری مثل اخوان فقط همین «شوش» باقی بماند، یکی از شاعران بزرگ به حساب می آید. اگر از شاملو هم یک شعر بماند، همین طور. گاه پیش می آید که ما به عنوان خواننده، روی برخی از اشعار یک مجموعه دست می گذاریم و با واژه هایی همچون «ضعیف» آنرا توصیف می کنیم. یک مجموعه شعر از شعرهای مختلفی تشکیل شده. شعرهای خوب و بد و متوسط دارد. شعرهای اصلی را باید خیلی تجربه کنیم تا درک کنیم. باید هوشیار شویم تا به آن ها برسیم. منظورم از شعرهای اصلی همان شعرهایی است که یک شاعر را ماندگار می کند.
 

 

ـ نام شعری اخوان، امید است. اما نا امیدی و یأس بیش از شاعران دیگر همدوره ی او در شعرش دیده می شود. خودش می گوید:

 

«گویند که امید و چه نومید ندانند

 

من مرثیه خوان وطن مرده ی خویشم»

 

شعرهایی نظیر «اندوه»، «زمستان»، «باغ من»، «کتیبه»، «قصه شهر سنگستان»، «آواز چگور»، «پیوند ها و باغ»، «کاوه یا اسکندر»، «در آخر شاهنامه»، «پیغام»، «قاصدک» و چند شعر دیگر هر کدام به نوعی بیانگر این مسئله است. به نظر شما چه دلایلی این یأس را در او پرورده و در ادامه به آن دامن زده است؟

 

ـ یکی اینکه از آنچه به آن امید داشت، سرخورده شده بود. شاید که از قضاوت هایش.
 

 

ـ از پیش بینی ها و آینده نگری هایش؟

 

ـ و دلبستگی هایش. دلبستگی هایش چه به تاریخ و چه به آدم ها. چه به مسائل سیاسی. ولی نومیدی اخوان حقیر نیست. خوار نیست، ضجه نمی کند، ناله نمی کند، زنجموره نمی کند، یک کوه است. به نظر من اخوان در نومیدی اش عظیم است، در امیدش هم عظیم است. همیشه و همه جا عظیم است. نومیدی اش حقیر نیست. نومیدی اش نیم بند نیست. دلزدگی نیست. سرخوردگی و نپختگی نیست. درد انسان است در مقابل واقعیت زندگی.

 

«مسیحای جوانمرد من! ای ترسای پیر پیرهن چرکین!

 

هوا بس ناجوانمردانه سرد است ... آی ...

 

دمت گرم و سرت خوش باد

 

سلام ام را تو پاسخ گوی، در بگشای»

 

یا آنجا که که می گوید:

 

«چه می گویی که بی گه شد، سحر شد، بامداد آمد؟

 

فریبت می دهد بر آسمان این سرخی بعد از سحرگه نیست»

 

که باز اشاره دارد به حال و هوا و فضایی که بعد از 28 مرداد در جامعه حاکم بود. ظاهراً صبح بود، اما صبح دروغین بود.

 

«فریبت می دهد بر آسمان این سرخی بعد از سحرگه نیست»

 

نا امیدی اخوان درد پذیرفتن شرایط انسان است که می خواهد به ماه سفر کند و عکس از کره ی مریخ بگیرد، اما هنوز خودش را خوب نمی شناسد. و ابعاد توانایی هایش را نشناخته است. انسان، خیلی بلند پرواز است. وقتی از بلند پروازی های خودش سر می خورد، فکر می کند که کم آورده، در صورتی که کم نیاورده. اوست که توانایی های خودش را کم می شناسد.

 

«آینه ای در برابر آینه ات می گذارم

 

تا از تو ابدیتی بسازم»

 

این یکی از بهترین شعرهای احمد شاملو است. که اصلاً به نظرم ابعادش عجیب و غریب است.
 

 

ـ جالب است که در میان شعرهای اخوان، شعرهای عاشقانه نیز جای خاص خود را دارند و در مواردی نیز جزء بهترین شعرهای او به حساب می آیند مثل غزلی که فروغ نیز آن را خوانده و به اصطلاح دکلمه کرده:

 

«ای تکیه گاه و پناه

 

پر عصمت و پر شکوه

 

تنهایی و خلوت من

 

ای شط شیرین پر شوکت من ...»
 

این بخش از کار اخوان را چه طور ارزیابی می کنید؟

ـ فکر می کنم که باز بر می گردد به آن جوهر ناب شعری. جوهر ناب حس. خلاصه گویی را هم در خودش دارد. عشق جزء جدایی ناپذیر سرشت و ذات انسان است. حتی در آخرین لحظه ی زندگی هم می توان دچارش شد. اخوان شاعر عاشقی بود. عاشق انسان و آنچه ریشه های انسانیت را در این کره ی خاکی محکم کرده است. دنبال انسان می گشت. آدم اگر عاشق نباشد نمی تواند دنبال هم نوعش بگردد. نمی تواند دنبال خودش بگردد. خودش را در انسان هایی دیگر جست و جو می کرد، همچنان که انسان های دیگر را در خودش می جست. اگر پیدا می کرد ذوق زده می شد، به زبان می آورد. نمی توانست سکوت کند. شعر «دریچه ها» ی او را لابد خوانده اید؟

ـ بله.
 

ـ ما چون دو دریچه روبه روی هم

آگاه ز هر بگو مگوی هم

هر روز سلام و پرسش و خنده

هر روز قرار روز آینده

عمر آینه ی ...
 

ـ عمر آینه ی بهشت ..

ـ آما آه

بیش از شب و روز تیر و دی کوتاه

اکنون دل من شکسته و خسته است

زیرا یکی از دریچه ها بسته است

نه مهر فسون نه ماه جادو کرد

نفرین به سفر که هر چه کرد او کرد

خوب این یک شعر عاشقانه ی تمام عیار است. گویا برای یکی از دوستانش که برای همیشه به خارج سفر کرده بود گفته است.
 

ـ بله برای حسین رازی.

ـ واقعاً شعر زیبایی است.
 

ـ اگر بخواهید با در نظر گرفتن شعر اخوان، تابلویی بیافرینید، فکر می کنید بیشتر چه رنگی به کار می برید؟

ـ آبی.
 

ـ چرا؟

ـ برای اینکه رنگ آسمان است. رنگی است که همه جا هست و در عین حال ممکن است هر آن عوض شود. آبی کمرنگ می شود، آبی پر رنگ می شود، آبی صورتی می شود، آبی خاکستری می شود، آبی ابری می شود. قرمز به شعر اخوان که خیلی شعر با عصمتی است نمی خورد.
 

ـ ولی سیاه می خورد.

ـ سیاه کمتر می خورد. ببینید شعر اخوان پر از اشتیاق است. اشتیاق تعبیر دیگر زندگی است. اصلاً انگیزه ی شاعران عشق و اشتیاق به زندگی است و خود این باعث می شود که یک وقت غمگین باشند و زمانی خوشحال. این زندگی است که شاعر دائم با آن جلو می آید و به نوعی می خواهد مهارش کند. در حالی که مهار کردن زندگی امکان پذیر نیست. او ما را مهار می کند. ولی در شعر، امکان پذیر است. همان طور که در شعر اخوان شده است. شما که مطاله تان بیشتر است و اصولاً تخصصی برخورد می کنید با منی که در شعر دنبال کمبودهای خودم می گردم فرق دارید. هنرمندان همیشه می خواهند در هنر دیگری، از بافت دیگری، آنچه را که خودشان در هنر خود به آن نرسیده اند پیدا کنند.  شما شاید بتوانید دهه های عمر اخوان را دسته بندی کنید و برای هر دهه ای رنگی را با توجه به شعر او در نظر بگیرید. یعنی در هر دهه یکی از رنگ ها در شعر او غلبه داشته باشد. ولی من نومیدی، سرخوردگی، درد، عشق، اشتیاق، فریاد، عصیان و همه این ها را نوبت به نوبت در شعر اخوان می بینم و اسمش را می گذارم عشق به زندگی، تعبیر دیگر زندگی. در این مبارزه با زندگی است که فکر می کنیم این صفت ها را می توان پیدا کرد. شعر هم مثل نقاشی از ناکجا آباد می آید. ما فقط وقتی شاعریم که شعر می گوییم، وقتی نقاشیم که پشت سه پایه می نشینیم و آنجاست که حق داریم به عرصه های دیگر دنیا برویم و حوادث دیگر زندگی را تجربه کنیم. ولی در حد تجربه باقی می ماند. نه تغییر دادنش. نمی توانیم تغییر بدهیم. ولی انگیزه ی تمام اینها، عشق به زندگی است.
 

ـ وقتی در آیینه ی شعر اخوان به خود می نگرید چه می بینید؟

ـ در خودم کمبودِ «صلابت اخوان»، کمبودِ «استحکام اخوان» کمبودِ «فاخر بودن حضور اخوان» را می بینم. حضور اخوان فاخر بود. اما از اینکه همولایتی او هستم، مثل هر خراسانی دیگری، به خودم می بالم. گرچه در برخی خصوصیات، خودم را در آینه ی شعر اخوان می بینم. در «ملی گرا بودن»، در «بالیدن به فرهنگ و تاریخ سرزمینم»، در «سوختن از درد و ننالیدن». در این نکته ها است که خودم را در اخوان و شعرش، همذات می دانم.
 

ـ یک مقدار فروتنی می کنید.

ـ ولی در درون خودم این طور می بینم. یادتان نرود که همیشه یک جمله است که من را نجات می دهد و آن جمله ی تالیران است که من همیشه پیش چشم دارم. او می گوید: «وقتی خودم را در نظر می گیرم می بینم هیچم، ولی وقتی خودم را با دیگران مقایسه می کنم خیلی هستم»
 

ـ تالیران نقاش است؟

ـ نه خوشبختانه. سیاستمداری است که دوازده بار در دوره ی انقلاب فرانسه با دولت های مختلف در سمت نخست وزیر باقی ماند.
 

ـ اتفاقاً اخوان هم یک شعر دارد که با «هیچم» آغاز می شود.

«هیچم

هیچم و چیزی کم

ما نیستیم از اهل این عالم که می بینید

وز اهل عالم های دیگر هم

یعنی چه پس اهل کجا هستیم؟

از عالم هیچیم و چیزی کم، گفتم.

ـ می شود بقیه ی شعر را برایم از این کتاب ها پیدا کنید و بخوانید؟

ـ بله، حتماً. (در میان مجموعه شعرهای اخوان که روی میز است دنبال شعر «هیچم» می گردم.)

« غم نیز چون شادی برای خود خدایی ، عالمی دارد

پس زنده باش مثل شادی ، غم

ما دوستدار سایه های تیره هم هستیم

ومثل عاشق ، مثل پروانه

اهل نماز شعله و شبنم

اما ، هیچم و چیزی کم

رفتم فراز بام خانه ، سخت لازم بود

ـ این هم از شعرهای خیلی خوب اخوان است.
 

ـ گویا اخوان را شما یکبار بیشتر از نزدیک ندیده بودید؟

ـ بله. ولی با همسر خواهرم (زنده یاد هوشنگ طاهری) رفت و آمد زیادی داشت. در کتاب «در فاصله دو نقطه...!» راجع به این ملاقات بسیار به یاد ماندنی نوشته ام. به روال هر ماه، برای جلسات ماهیانه ی مجله ی «سخن» که شب های چهارشنبه آخر هر ماه برگزار می شد، به منزل دکتر ناتل خانلری رفته بودم. یادتان باشد که ما مملکت مرد سالاری داریم، من تنها زن این جلسات بودم. گر چه گاهی اوقات خانم دکتر زهرا خانلری (همسر دکتر ناتل خانلری) هم در جلسات حضور پیدا می کرد. به همین جهت اگر گاهی موقعیتی پیش می آمد که من را دعوت نکنند، حتماً دعوت نمی کردند. آن شب اتفاقاً اخوان هم حضور داشت. او داغدار مرگ دختر و خواهرزاده اش بود و بسیار غمگین گوشه ای نشسته بود. او را مخاطب قرار داده و پرسیدم: «به راستی چگونه می توان در قالبی چنین زیبا زیست؟» چند لحظه سکوت محفل را فرا گرفت و همه ی نگاه ها به شاعر خیره شد. شاعر خجول و فروتن سر به زیر انداخت و چیزی نگفت. ادامه دادم: «شما مفهوم زیبا زیستن هستید. زیبا در چهره و شکوهمند در شعر» اخوان تبسمی کرد و همسر خواهرم (هوشنگ طاهری) در گوشم گفت: «شاعر محجوب را ناراحت کردی» گفته ی هوشنگ را با صدای بلند تکرار کردم و این بار رو به استاد خانلری گفتم: «چرا فقط شاعران اجازه دارند که از زیبایی سخن بگویند و نقاشان حق ابراز درک زیباییها را ندارند؟» همه خندیدند، حتی اخوان که سوگوار بود. از اینکه توانسته بودم شاعر مورد علاقه ام را بخندانم به خود بالیدم. شاعری که بارها مرا با اشعارش پیوند زده بود، تبسمی بر لبانش آورده بودم. جبران بسیار اندکی بود ولی جرقه ای از جسارت و در عین حال شیفتگی داشت که از بافت شعر او بود.
 

ـ از آن جلسه ها عکسی هم باقی مانده؟

ـ زیاد. باید عکس های هوشنگ را ببینم و عکس های آن جلسات را به شما بدهم.
 

ـ چه قدر با شعر اخوان مأنوس بودید؟

ـ نه آنقدرها زیاد
 

ـ به جز شاملو با شعر کدام یک از شاعران معاصر بیشتر مأنوس بودید یا هستید؟

ـ من شعرهای شفیعی کدکنی را از سال ها پیش می خوانم. ایشان نیز از دوستان نزدیک هوشنگ بود و رفت و آمد دوستانه ای با ایشان داشته و دارم. به شعرهای سهراب سپهری، سیمین بهبهانی، هوشنگ ابتهاج (سایه)، مرتضی کاخی، نادر نادرپور، معینی کرمانشاهی، لعبت والا، فریدون مشیری و خرمشاهی هم علاقمندم. در ضمن فروغ را نیز بی نهایت می ستایم. شعرش را خیلی خوانده ام. حتی شعر های قبل از «تولدی دیگر» او را.
 

ـ «اسیر»، «دیوار»، «عصیان»

ـ بله. شعرهای این کتاب ها را هم خیلی دوست دارم. به نظرم فروغ یکی از شاعران بزرگ ما بوده است. تناقض های شعر فروغ خیلی از بافت نگاه من است. من را به یاد شعرهای ژان کوکتو می اندازد.
 

ـ پس کوکتو به جز نقاشی شعر هم می گفته؟

ـ بله. هم نقاش بود، هم شاعر، هم کارگردان و هم صحنه پرداز تئاتر.
 

ـ از شاعرانی که نام بردید با کدامشان حشر و نشر داشتید؟

ـ آقای دکتر شفیعی کدکنی، خرمشاهی و کاخی که لطف زیادی به من دارند. با سایه هم حدود سی ـ چهل سال قبل اولین بار در جشنواره توس، در مشهد، سر میز شام آشنا شدم. با نادرپور هم دوستی بسیار نزدیکی داشتم. فریدون مشیری، دوست نزدیک و همسایه ام بود. حتی هنگام انتشار یکی از کتابهایش، از من خواست تا اجازه دهم، تصویر تابلوی «سخن خاموش» را به عنوان طرح جلد، روی کتاب چاپ کند. سیمین بهبهانی از مدتها پیش تا کنون، یکی از دوستان بسیار نزدیک من بوده و هست. حقیقتاً از دوستی این زن آزاده به خود می بالم.
 

ـ فروغ هم همدوره ی شما بود، با او هم حشر و نشری داشتید؟

ـ بله. یک بار به همراه ابراهیم گلستان به نمایشگاهم در انجمن «ایران و آمریکا» آمده بود. بار دیگر او را در یکی از جلسات «انجمن فرهنگی ایتالیا» دیدم. همراه سهراب سپهری وارد جلسه شد که با ورودش این شعرش را با خودم زمزمه کردم:

«به دیدن من اگر می آیی ای مهربان

برایم چراغ بیاور

و دریچه ای که از آن

به ازدحام کوچه ی خوشبخت بنگرم»

فروغ با همین کلمات ساده به ایجاز رسیده و به مفهوم شعر ناب دست یافته بود. آن روز در جلسه، فروغ کنار سهراب نشسته بود و یکسره و بی صدا می خندید و هر از گاه چیزی در گوش سهراب می گفت. زیرچشمی نگاهش می کردم. به راستی فروغ به چه می خندید؟

احساس کردم دختر کوچک معصومی به پاکی گل نیلوفر می بینم، که به بی گناهی لجن های مرداب می خندد. آن روز نمی دانستم که این گل هرگز قطره آبی را به گلبرگ های خود نمی پذیرد. حتی قطره های شبنم را. امروز می دانم که فروغ همان گل نیلوفر آبی است که در مرداب روئیده بود اما به سوی آفتاب می رفت و گلبرگ های روح خلاق و لطیف او، هیچ اتهامی را به خود نمی پذیرفت، حتی قطره های تبرئه را.

این بار اگر او را ببینم از او نشانی آفتاب را خواهم پرسید. باور دارم این دو در یک جا منزل دارند. چرا که آفتاب بدون فروغ به ضیافت آسمان نمی رود.
 

ـ سهراب چه؟ او را هم از نزدیک می شناختید؟

ـ بله. ما با هم دوستی نزدیکی داشتیم. بارها به آتلیه او در انتهای خیابان کارگر امروز رفته بودم. در پاریس هم در نمایشگاهی که در گالری «دروان» داشتم، به دیدارم آمد و ساعت ها راجع به رستن گیاه از دانه صحبت کرد. به نظر من هیچ کس بهتر از خود سهراب، ظرافت و شکنندگی روح او را تعریف نکرده است که می گوید:

«به سراغ من اگر می آیید

نرم و آهسته بیایید

مبادا که ترک بردارد

چینی نازک تنهایی من»

در باور من هرگز کسی چون او، صفا و سادگی و ایجاز را در وجود خودش معنا نبخشیده و هرگز کسی چون او شعر زندگی را در نقاشی و شعر، تصویر نکرده است. او شاعری بود که نبض رنگ ها را به تپیدن وا می داشت. به نظر من او غیر از شاعر بودن، یکی از غول های نقاشی معاصر ایران بود. جالب اینجاست که در زمان حیاتش من شعرش را کمتر می شناختم. گرچه او هنگام سخن گفتن هم با انتخاب مناسب واژگان، به نوعی شعر می گفت.
 

ـ الان که به حافظه خود مراجعه می کنید چه شعرهایی از اخوان را به خاطر می آورید؟

ـ شعر «کتیبه» را. البته «کتیبه» جزء شعرهای برگزیده ی ذهن من نیست
 

ـ پس چه طور در حافظه ی شما مانده است؟

ـ دلیل خاصی ندارد. شاید چون خیلی شنیده ام. بارها تکرار شده و بعد چون خودم کمی با آن در ستیزم
 

ـ با شعر کتیبه؟

ـ بله.
 

ـ چرا؟

ـ برای اینکه شعر نیست. یک حکایت کوچک است که به زبان شعر گفته شده.
 

ـ البته خیلی از شعرهای اخوان همین طور است. یعنی ساختارشان به لحاظ محتوا، بیشتر حکایت هستند. بیشتر روایی هستند.

ـ بله
 

ـ فقط به همین خاطر از آن خوشتان نمی آید؟

ـ روائی بودن اتفاقاً یکی از مشخصه های پر رنگ شعر نو است که نیما هم بسیار به آن تأکید می کند. نظامی، فردوسی، عطار و بسیاری از بزرگان شعر فارسی هم در اشعارشان روایت دارند. اما این فرق می کند. کتیبه به نظر من شعری است که به یک روایت صِرف تقلیل پیدا کرده است. به همین دلیل این شعر از شعرهای برگزیده ی من نیست. برای اینکه من چیزها را وقتی عیان و عریان اند دوست ندارم. چه در ادبیات، چه در نقاشی. فرصتی برای تخیل و پرواز باقی نمی گذارند.
 

ـ و شعر کتیبه دارای این ویژگی هاست؟

ـ بله. دوست دارم که ذهنم در مقابل عظمت یک هنر از حرکت بایستد و نتواند جلوتر برود. آن وقت است که دست و پا می زنم که برسم، که بفهمم. که من هم به آن مرحله ای برسم که مثلاً شاعر شعری که دوست اش دارم رسیده است. من چیزهایی که با «الف» شروع می شود و با «ی» به اتمام می رسد دوست ندارم و اصولاً جزء خلاقیت نمی دانم.
 

ـ به جز کتیبه (که مورد علاقه ی شما هم نیست) دیگر کدام یک از شعرهای اخوان در خاطرتان مانده است؟ منظورم شعرهایی از اخوان است که دوست شان دارید؟

ـ آن هایی که دوست شان دارم یکی «شوش» است که بی اندازه دوست دارم. بیشتر به جهت حماسی بودن آن، که البته بسیاری از شعرهای اخوان خالی از این خصیصه نیست، در بیشتر شعرهایی که او در آن ها به وطن اش بر می گردد، لحن اش یک دفعه عوض می شود و حماسی می شود.
 

ـ شعر «قاصدک» را چه طور؟ «قاصدک» را دوست دارید؟

ـ خیلی
 

ـ شعر «دریچه» را چه طور؟

«ما چون دو دریچه رو به روی هم

آگاه ز هر بگو مگوی هم ...»

ـ چه قدر خوب که شعر را برایم می خوانید. یادم می آورید. خیلی ممنون. این شعر را هم خیلی دوست دارم. این سال ها که فرانسه بودم خوشبختانه همنشین یک شاعر خراسانی دیگری بودم که او هر چه یادم می رفت، به یادم می آورد.
 

ـ کدام شاعر؟

ـ میرزا زاده
 

ـ نعمت میرزا زاده؟

ـ بله.
 

ـ شعر «میراث» را چه طور؟

این شعر را خوانده بودید؟

ـ بله. مگر می شود این شعر را نشنیده باشم؟ نعمت با آن لهجه ی خراسانی اش می خواند، که لهجه ی اخوان هم بود. نعمت خیلی عاشق اخوان بود. خیلی هم به او نزدیک بود. هم به او نزدیک بود هم به احمد شاملو.
 

ـ شعر «آخر شاهنامه» را چه طور؟ دوست دارید؟

ـ یک مقدارش را بخوانید تا به یاد بیاورم.
 

ـ «این شکسته چنگ بی قانون

رام چنگ چنگی شوریده رنگ پیر

گاه گویی خواب می بیند

خویش را دربارگاه پر فروغ مهر

طرفه چشم انداز شاد و شاهد زرتشت

یا پریزادی چمان سرمست

در چمنزاران پاک و روشن مهتاب می بیند

روشنی های دروغینی

ـ فکر می کنم برای یادآوری شعر نیاز نیست تمام آنرا بخوانید. البته حافظه ای قوی دارید. اما اگر بخش کوتاهی از شعر را هم بخوانید آنرا به یاد می آورم. من شاگرد خوب و کوچکِ میرزا زاده بودم، این شعر را هم برایم می خواند. خیلی اتفاق های دیگر تاریخی را برایم می گفت.
 

ـ یادتان نیست میرزا زاده از اخوان چه می گفت؟

ـ به عنوان یکی از بزرگ ترین شاعران معاصر از او یاد می کرد. این مصاحبه برای من بسیار جالب است، بیشتر از این جهت که به خودم می بالم، چرا که برای پرسیدن احوالات شخصی و حرفه ای شاعری چون اخوان، به سراغ منی آمده اید که حرفه ام نقاشی است. این پیشامد، مرا به برخورداری از میراث فرهنگی ـ ادبی کشورم، امیدوار می کند. حالا من از شما می پرسم، دلیل این انتخاب شما چه بوده و به جز هم ولایتی بودن من با این شاعر خراسانی چه دلیلی داشته اید که به سراغ من آمده اید؟
 

ـ مهم ترین دلیل ارتباط شما با شعر و شاعران امروز ایران بوده است. دوستی نزدیک شما با احمد شاملو و بسیاری شاعران دیگر، اظهار نظرهای تان درباره شاملو، اخوان و دیگر شاعران معاصر، مرا ترغیب کرد که گفت و گویی اختصاصی با شما درباره ی اخوان ثالث داشته باشم.

ـ در پایان به عنوان حسن ختام اگر بخواهید یکی از شعرهای اخوان را بخوانید آن شعر کدام است؟

ـ شعر «باغ من». حتی تابلویی دارم با عنوان «باغ بی برگی» که زمستان سختی را نشان می دهد. گرچه می دانم که اشاره ی اخوان به «باغ» اشاره به میهن مان است.

 

ـ ممکن است بخوانید؟

آسمانش را گرفته تنگ در آغوش

 ابر با آن پوستین سرد نمناكش

 باغ بی‌برگی، روز و شب تنهاست،

 با سكوت پاك غمناكش.

 

ساز او باران‌، سرودش باد

 جامه‌اش شولای عریانی‌ست

 ور جز اینش جامه‌ای باید،

 بافته بس شعلة زر، تار پودش باد

 

گو بروید یا نروید هر چه در هر جا كه خواهد یا نمی‌خواهد،

 باغبان و رهگذاری نیست

 باغ نومیدان،

 چشم در راه بهاری نیست

 

گر ز چشمش پرتوِ گرمی نمی‌تابد،

 ور به رویش برگِ لبخندی نمی‌روید؛

 باغ بی‌برگی كه می‌گوید كه زیبا نیست؟

 داستان از میوه‌های سر به گردون‌سایِ اینك خفته در تابوت پست خاك می‌گوید

 

باغ بی‌برگی

 خنده‌‌اش خونی است اشك‌آمیز

 جاودان بر اسبِ یال‌‌افشانِ زردش می‌چمد در آن

 پادشاه فصل‌ها، پاییز.